Forumindex ELBIL
för elbilsägare och blivande sådana...
 
 Vanliga frågorVanliga frågor   SökSök   MedlemslistaMedlemslista   AnvändargrupperAnvändargrupper   Bli medlemBli medlem 
 ProfilProfil   Logga in för att läsa dina meddelandenLogga in för att läsa dina meddelanden   Logga inLogga in 


En bättre hybrid?

 
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> Allmänt om elfordon
Föregående ämne :: Nästa ämne  
Författare Meddelande
byrikaberta
Forumstammis


Registreringsdatum: 22 maj 2013
Inlägg: 433
Ort: Mora

InläggPostat: 2018-03-12 21:37:17    Rubrik: En bättre hybrid? Svara med citat

Hybrider och laddhybrider är ju, I3 Rex undantaget, egentligen fossilbilar med visst elmotorstöd. En laddhybrid går på el i några få mil, sen brakar fossilmotorn igång med minst samma miljöpåverkan som vilken bil som helst.

Vore det inte en smartare lösning att låta en fossilmotor istället ladda batteriet när det börjar tryta? En sådan fossilmotor kan ju optimeras på ett helt annat sätt än om den ska användas som vanligt.

En bils effektbehov ligger väl i snitt på 20 kW eller nåt, en motor som laddar batterierna kan då byggas för att ge precis den effekten. Borde ju gå att få mycket bättre verkningsgrad då än på en motor som ska klara allt från tomgångskörning till omkörning på motorvägen.

Hur skulle en sån motor se ut? Stirlingmotor är ju lockande men är vad jag förstår inte så enkelt. Gasturbin vore ball men har antagligen rätt dålig verkningsgrad.

Långslagig diesel? Direktinsprutad tvåtaktare?

En ickefråga egentligen då hybridernas tid snart är förbi ändå men jag är lite intresserad av varför det inte finns såna bilar. Jag tycker det borde vara mycket mer energieffektivt.
_________________
E-golf 2016, före det 3 år med Leaf
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
AS1
Elbilsguru


Registreringsdatum: 25 juli 2011
Inlägg: 1461
Ort: Örebro

InläggPostat: 2018-03-13 05:26:19    Rubrik: Svara med citat

Du beskriver ju i3 Rex med 120kg extra vikt, bilen drar upp till 0,8l/mil med motorn igång.
Jag tror det var Mazda som skall komma med en liten wankelmotor som räckviddsförlängare.
_________________
Model S
BMW i3
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Lator
Elbilsguru


Registreringsdatum: 07 april 2007
Inlägg: 1211
Ort: Frösön

InläggPostat: 2018-03-13 10:41:44    Rubrik: Svara med citat

Finns ju "sort of" en som fungerar riktigt bra, ja två egentligen: Opel Ampera / Chevrolet Volt. En underskattad bil som ,givetvis, inte pushats tillräckligt av GM (who´s surprised?).

Beroende på körmönster så går de riktigt billigt och bra.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
tor.ake
Elbilsguru


Registreringsdatum: 17 november 2014
Inlägg: 1865
Ort: Åkersberga

InläggPostat: 2018-03-13 12:03:30    Rubrik: Svara med citat

Outlander PHEV laddar också batteriet. Förbränningsmotorn i den är för klen för att ensam driva bilen. Den kan driva bilen men det finns ingen växellåda per se, utan det går bara om hastigheten är inom motorns effektiva intervall. Och belastningen är låg.

Precis som Volt.
_________________
Outlander PHEV -17
Nissan Leaf Tekna -14
:: Kilometerkoll.se - körjournal i mobilen ::


Senast ändrad av tor.ake den 2018-03-13 14:21:29, ändrad totalt 1 gång
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
elfi
Elbilsguru


Registreringsdatum: 09 oktober 2008
Inlägg: 2524
Ort: Örebro

InläggPostat: 2018-03-13 14:10:56    Rubrik: Svara med citat

Outlander är närmaste man kan komma elbil med förbränings bangare som backup och hastigheterna är upp till 110km/h med OK acceleration faktisk... VW GTE linjen är samma från VAG...

kanske Nissan Note e-power är det som kan vara optimiserad elgenerator som laddar batteri men detär elmotor som driver bilen framåt aldrig förbränningsmotor som med övanför nämnda... folk säger att 37km/1liter bränsle är fullmöjligt och att bilen är mer rafinnerad än Prius, Insight och andra kända hybrider... kanske något för dem som inte har tillgång till eluttaget:

https://youtu.be/4hn4EtZhymQ
_________________
i-MiEV & Niro
It’s just me myself and I
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
tor.ake
Elbilsguru


Registreringsdatum: 17 november 2014
Inlägg: 1865
Ort: Åkersberga

InläggPostat: 2018-03-13 14:32:32    Rubrik: Svara med citat

Det sorgliga är att om man vill ha något med lite effektivitet så är det antingen en stor gasturbin eller dieselmotor, och de är både dyra, bullriga, och släpper ut otrevliga avgaser.
BMWs REX-koncept är egentligen det enda rimliga. Man offrar bränsleförbrukning för att få en relativt ren och tystgående liten maskin, som inte kostar skjortan.
_________________
Outlander PHEV -17
Nissan Leaf Tekna -14
:: Kilometerkoll.se - körjournal i mobilen ::
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Lator
Elbilsguru


Registreringsdatum: 07 april 2007
Inlägg: 1211
Ort: Frösön

InläggPostat: 2018-03-13 17:15:05    Rubrik: Svara med citat

tor.ake skrev:
Outlander PHEV laddar också batteriet. Förbränningsmotorn i den är för klen för att ensam driva bilen. Den kan driva bilen men det finns ingen växellåda per se, utan det går bara om hastigheten är inom motorns effektiva intervall. Och belastningen är låg.

Precis som Volt.


Nog för att PHEV betecknas som både serie- och parallellhybrid men att jämföra den med Volt/Ampera blir lite snett och den går utmärkt att köra på bensin.

Läs mera här:http://gm-volt.com/2012/09/10/mitsubishi-outlander-phev-targets-143-5-mpg/
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
LarsA
Forumstammis


Registreringsdatum: 08 februari 2016
Inlägg: 378
Ort: Rögla

InläggPostat: 2018-03-13 17:15:49    Rubrik: Svara med citat

Förbränningsmotorer är ju inte speciellt effektiva, för bensin-/dieselbilar gäller 25-30%. Förbränningsmotor som driver en generator vid optimalt varvtal operoende av lastbehov (elmotorn drivs endast av batteriet) borde vara lite effektivare men kommer aldrig i närheten av en elmotor.
Hade varit bra om i3ans rex hade drivits på det sättet, men här är det förbränningsmotorn som ska driva elmotorn och försöka hålla batteriet vid samma nivå. Märks när man kör i 70 km/h då förbränningsmotorn knappt hörs, men 100 km/h i uppförsbacke samt motvind kan den bli högljud och inte alltid klara av att hålla batterinivån. Tror att den lösningen har att göra med reglerna för miljöbilsersättning i Kalifornien, hade hellre sett att rex laddat endast batteriet och därmed alltid jobbat optimalt.
D.v.s. ren elmotors drift är bäst och hybrider får ses som en kortvarig lösning tills elbilar med ”stora” batterier blir billigare och tillgängliga.
_________________
BMW i3rex -15
Leaf LE40 -18
fd Leaf24 -15
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
tor.ake
Elbilsguru


Registreringsdatum: 17 november 2014
Inlägg: 1865
Ort: Åkersberga

InläggPostat: 2018-03-13 18:34:05    Rubrik: Svara med citat

Lator skrev:
tor.ake skrev:
Outlander PHEV laddar också batteriet. Förbränningsmotorn i den är för klen för att ensam driva bilen. Den kan driva bilen men det finns ingen växellåda per se, utan det går bara om hastigheten är inom motorns effektiva intervall. Och belastningen är låg.

Precis som Volt.


Nog för att PHEV betecknas som både serie- och parallellhybrid men att jämföra den med Volt/Ampera blir lite snett och den går utmärkt att köra på bensin.

Läs mera här:http://gm-volt.com/2012/09/10/mitsubishi-outlander-phev-targets-143-5-mpg/


Min bedömning efter att ingående studerat konstruktionen är att Outlander PHEV och Chevy Volt är uppbyggda på nästan exakt samma sätt. Bensinmotorn kan, liksom i Volt, bara driva bilen förutsatt att drivaxlarna roterar tillräckligt fort för att man skall kunna stänga direktkopplingen mellan förbränningsmotorn och drivaxlarna. Det sker tydligen i runt 60 km/h med Outlander, vet inte vilken hastighet i Volt, men det är samma där. Finns ingen traditionell växellåda, så det går t.ex. inte att rulla igång bilen utan elmotorernas hjälp.

Det finns ett fåtal skillnader mot Volt, de främsta är att PHEV har relativt sett ett mindre batteri, och att den har en elmotor som kan driva även bakaxeln.

Allt du kan tänkas vilja veta om tekniska uppbyggnaden av outlander finns här http://www.myoutlanderphev.com/forum/viewtopic.php?f=10&t=1278 och youtube-videos där en professor på Weber State University går igenom och förklarar Volts lika komplicerade transmission hittar du här: https://www.youtube.com/watch?v=dqM3YXEf1js
_________________
Outlander PHEV -17
Nissan Leaf Tekna -14
:: Kilometerkoll.se - körjournal i mobilen ::
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
tor.ake
Elbilsguru


Registreringsdatum: 17 november 2014
Inlägg: 1865
Ort: Åkersberga

InläggPostat: 2018-03-13 18:56:35    Rubrik: Svara med citat

LarsA skrev:
Förbränningsmotorer är ju inte speciellt effektiva, för bensin-/dieselbilar gäller 25-30%. Förbränningsmotor som driver en generator vid optimalt varvtal operoende av lastbehov (elmotorn drivs endast av batteriet) borde vara lite effektivare men kommer aldrig i närheten av en elmotor.
Hade varit bra om i3ans rex hade drivits på det sättet, men här är det förbränningsmotorn som ska driva elmotorn och försöka hålla batteriet vid samma nivå. Märks när man kör i 70 km/h då förbränningsmotorn knappt hörs, men 100 km/h i uppförsbacke samt motvind kan den bli högljud och inte alltid klara av att hålla batterinivån. Tror att den lösningen har att göra med reglerna för miljöbilsersättning i Kalifornien, hade hellre sett att rex laddat endast batteriet och därmed alltid jobbat optimalt.
D.v.s. ren elmotors drift är bäst och hybrider får ses som en kortvarig lösning tills elbilar med ”stora” batterier blir billigare och tillgängliga.


Jag har inte studerat REX:ens ... "REX" så ingående, men generellt sett finns det ett litet område där effektiviteten är lika stor, det är från kanske 2000 till 3000 varv och en belastning på cirka 80%. Där går det också relativt tyst och vibrationsfritt jämfört med vid max effektuttag som tydligen är 28kw och 5000rpm.
REXen jobbar alltså optimalt då när den knappt hörs, och de få tillfällen när det är uppförsbacke etc, då jobbar den med en sämre effektivitet, men högre uteffekt. Om de gjort den så stor att den kunnat lämna den erfoderliga maxeffekten i det effektiva området hade den dels blivit större och tyngre, men även behövt slås av och på hela tiden, då den lämnat för stor effekt för att kunna hålla batteriet på konstant nivå.

Återigen tillbaka till Outlander PHEV - den har "för stor" motor, så när man kör den (i låg fart) i "SAVE", dvs håll nivån, som REXen gör, då cyklar den konstant mellan av och på. Kan inte vara bra ur slutagesynpunkt pga de termiska variationerna, men Mitsubishis ingenjörer har nog gjort vad de kan för att mitigera.
_________________
Outlander PHEV -17
Nissan Leaf Tekna -14
:: Kilometerkoll.se - körjournal i mobilen ::
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
byrikaberta
Forumstammis


Registreringsdatum: 22 maj 2013
Inlägg: 433
Ort: Mora

InläggPostat: 2018-03-13 19:37:23    Rubrik: Svara med citat

Trodde bara det var I3 som funkade någorlunda som jag tänker, hade ingen aning om att Outlander och Ampera också gjorde det.

Känns ändå som de har misslyckats om I3 drar 0,8. Outlandern är väl också törstig när batteriet är tomt?

Jag tänker mig en fossilmotor som är helt optimerad till ett visst varvtal och last och som bara går där. Har man ett någorlunda stort batteri och fossilmotorn ger 25-50% mer än bilen behöver så borde det inte bli så mycket start och stopp.

Att ligga på landsväg och lasta motorn till 25% som man gör med en fossilbil måste ge dålig verkningsgrad, bättre då med en mindre motor som får gå på optimal last. En sån motor behöver inte vara lika robust och klumpig heller.

Stirlingmotor vore ändå ballast...
_________________
E-golf 2016, före det 3 år med Leaf
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
tor.ake
Elbilsguru


Registreringsdatum: 17 november 2014
Inlägg: 1865
Ort: Åkersberga

InläggPostat: 2018-03-13 20:19:59    Rubrik: Svara med citat

Stirlingmotor vore säkert ballt, men vad har en sådan för bränsleförbrukning, räknat i gram bränsle per kWh?
Traditionella kolvmotorer är ju inte supereffektiva men effektiva över ett ganska stort område, till skillnad från t.ex. en gasturbin. Går inte att göra så mycket effektivare med mindre än väldigt radikala förändringar. Frikolvsmotor är ju en sådan radikal omkonstruktion. Vet inte hur det går med den, men den var ju på tapeten för några år sedan?
_________________
Outlander PHEV -17
Nissan Leaf Tekna -14
:: Kilometerkoll.se - körjournal i mobilen ::
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
AS1
Elbilsguru


Registreringsdatum: 25 juli 2011
Inlägg: 1461
Ort: Örebro

InläggPostat: 2018-03-13 20:35:31    Rubrik: Svara med citat

byrikaberta skrev:
Trodde bara det var I3 som funkade någorlunda som jag tänker, hade ingen aning om att Outlander och Ampera också gjorde det.

Känns ändå som de har misslyckats om I3 drar 0,8. Outlandern är väl också törstig när batteriet är tomt?

Jag tänker mig en fossilmotor som är helt optimerad till ett visst varvtal och last och som bara går där. Har man ett någorlunda stort batteri och fossilmotorn ger 25-50% mer än bilen behöver så borde det inte bli så mycket start och stopp.

Att ligga på landsväg och lasta motorn till 25% som man gör med en fossilbil måste ge dålig verkningsgrad, bättre då med en mindre motor som får gå på optimal last. En sån motor behöver inte vara lika robust och klumpig heller.

Stirlingmotor vore ändå ballast...


Rex är riktigt trevlig och 0.8l/mil drar den bara om man maxbelastar den, typ 120km/h på motorvägen.
_________________
Model S
BMW i3
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
byrikaberta
Forumstammis


Registreringsdatum: 22 maj 2013
Inlägg: 433
Ort: Mora

InläggPostat: 2018-03-13 22:03:44    Rubrik: Svara med citat

tor.ake skrev:
Stirlingmotor vore säkert ballt, men vad har en sådan för bränsleförbrukning, räknat i gram bränsle per kWh?
Traditionella kolvmotorer är ju inte supereffektiva men effektiva över ett ganska stort område, till skillnad från t.ex. en gasturbin. Går inte att göra så mycket effektivare med mindre än väldigt radikala förändringar. Frikolvsmotor är ju en sådan radikal omkonstruktion. Vet inte hur det går med den, men den var ju på tapeten för några år sedan?

Stirlingmotorer har ju säkert nån akilleshäl, annars hade man väl sett dem på andra ställen än ubåtar..

Frikolvsmotor har jag helt missat! Känns spontant som den vibrerar galet mycket utan möjlighet att göra nåt åt det. Sätta två jämte varandra som går i otakt skulle möjligen lindra något?
_________________
E-golf 2016, före det 3 år med Leaf
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
Lator
Elbilsguru


Registreringsdatum: 07 april 2007
Inlägg: 1211
Ort: Frösön

InläggPostat: 2018-03-13 22:35:24    Rubrik: Svara med citat

Ja, det här blev ju bara jobbigt. Börja läsa på igen om konstruktioner som är så komplicerade att man bara sitter och skakar på huvudet... Hur kan det vara så dyrt med rena elbilar när de är så enkla i sin uppbyggnad?

Försöker samla tankarna och förstå det hela.

Volt: 4 tänkbara driftlägen.
1: Hög belastning, batteridrift enbart = elmotor B, all kraft från batteri.
2: Låg belastning, batteridrift enbart = elmotor A, all kraft från batteri.
3: Låg belastning, bensindrift + underhåll av batteri = elmotor B, A laddar
4: Hög belastning, bensindrift + underhåll = direktdrift bensin + elmotor B

Mitsubishi Outlander PHEV. Liknande men med elmotorerna separat från transmissionen och med en extra generator kopplad till bensinmotorn.
Inga olika belastningsalternativ utan antingen laddar bensinmotorn via generatorn eller så driver den framhjulen direkt.

BEV: Ett batteri - inverter - elmotor - reduktionsväxel/diffrential. Inget mera... DYRT VA???
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
byrikaberta
Forumstammis


Registreringsdatum: 22 maj 2013
Inlägg: 433
Ort: Mora

InläggPostat: 2018-03-13 22:51:21    Rubrik: Svara med citat

Lator skrev:
Ja, det här blev ju bara jobbigt. Börja läsa på igen om konstruktioner som är så komplicerade att man bara sitter och skakar på huvudet... Hur kan det vara så dyrt med rena elbilar när de är så enkla i sin uppbyggnad?

Försöker samla tankarna och förstå det hela.

Volt: 4 tänkbara driftlägen.
1: Hög belastning, batteridrift enbart = elmotor B, all kraft från batteri.
2: Låg belastning, batteridrift enbart = elmotor A, all kraft från batteri.
3: Låg belastning, bensindrift + underhåll av batteri = elmotor B, A laddar
4: Hög belastning, bensindrift + underhåll = direktdrift bensin + elmotor B

Mitsubishi Outlander PHEV. Liknande men med elmotorerna separat från transmissionen och med en extra generator kopplad till bensinmotorn.
Inga olika belastningsalternativ utan antingen laddar bensinmotorn via generatorn eller så driver den framhjulen direkt.

BEV: Ett batteri - inverter - elmotor - reduktionsväxel/diffrential. Inget mera... DYRT VA???

Självklart ska det vara riktiga elbilar! Försöker bara förstå varför de inte bygger hybrider som jag tänker vore det bästa...
_________________
E-golf 2016, före det 3 år med Leaf
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
jellybear
Elektrisk


Registreringsdatum: 21 oktober 2016
Inlägg: 143
Ort: Nacka

InläggPostat: 2018-03-14 07:51:06    Rubrik: Re: En bättre hybrid? Svara med citat

byrikaberta skrev:

Vore det inte en smartare lösning att låta en fossilmotor istället ladda batteriet när det börjar tryta? En sådan fossilmotor kan ju optimeras på ett helt annat sätt än om den ska användas som vanligt.


Frågan är var man får störst förluster: I den icke-optimerade "bredvarviga" fossilmotorn som driver direkt på transmissionen eller i omvandlingen av energi i flera steg från det optimerade fossildrivna elverket ut till den elmotordrivna transmissionen?

Jag tror att om den ena lösningen hade varit överlägsen hade den redan funnits i stor skala på våra vägar...
_________________
Nu: Saab 9-5 SC aero -04.
Härnäst: Elbil. Dagsnotering: Kia Niro EV

Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Poppe
Elbilsguru


Registreringsdatum: 25 juni 2006
Inlägg: 1586
Ort: Göteborg / Billdal

InläggPostat: 2018-03-19 15:48:58    Rubrik: Svara med citat

FYI
Volten drar 0,5-0,6 l/mil vid bensinmotorkörning. Under mina ca 4000mil har den dragit genomsnittligt 0,6 l/100 km.
Batteriet har en reserv på ca 6kWh utöver de användbara 10 kWh. Orsaken är att elmotorerna är på 111 kW men generatorn bara på 63. Hade man inte haft backup i batteriet hade man möjligen blivit kraftigt överraskad i en omkörning med bara 63 kW.
Bensinmotorn går heller inte alltid då batteriet är "slut". Kör man sakta framåt eller bakåt så är det fortfarande bara elmotorn som driver.
Körde ett tag i början med obd2 analysator och minns från den tiden att motorn bara gick med två olika hastigheter runt 2500 och 3500 rpm.

F.ö. är det en skum känsla i början innan man vant sig vid att mototvarvtalet inte har något med bilens hastighet att göra.
_________________
Chevrolet Volt -12
Husqvarna Cornette -59
Th!nk City -99
Chevrolet Corvair Convertible -64
Chevrolet Rampside Pick Up -61

Growing old is mandatory, growing up is optional.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
Visa inlägg nyare än:   
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> Allmänt om elfordon Alla tider är GMT + 1 timme (svensk normaltid)
Sida 1 av 1

 
Hoppa till:  
Du kan inte skapa nya inlägg i det här forumet
Du kan inte svara på inlägg i det här forumet
Du kan inte ändra dina inlägg i det här forumet
Du kan inte ta bort dina inlägg i det här forumet
Du kan inte rösta i det här forumet


Skapa forum | Supportforum | Användarvillkor | Integritetspolicy | Cookiehantering | Kontakta oss |




SwiftBlue Theme created by BitByBit
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Swedish translation by phpBB Sweden and Virtuality © 2003-2005
Sidan tog 0.1 sekunder att ladda.