Forumindex ELBIL
för elbilsägare och blivande sådana...
 
 Vanliga frågorVanliga frågor   SökSök   MedlemslistaMedlemslista   AnvändargrupperAnvändargrupper   Bli medlemBli medlem 
 ProfilProfil   Logga in för att läsa dina meddelandenLogga in för att läsa dina meddelanden   Logga inLogga in 


byta till NiMH eller Litiumbatterier?
Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5  Nästa
 
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> Att bygga om sin Clio / Express
Föregående ämne :: Nästa ämne  
Författare Meddelande
Nikon
Forumstammis


Registreringsdatum: 17 januari 2008
Inlägg: 504

InläggPostat: 2008-07-24 13:29:13    Rubrik: Svara med citat

3000 celler ger 9,72kWh och väger 90kg.
Inte så tokigt väl?
Att dom dessutom är billiga skadar ju inte heller.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
mrMagoo
Elbilsguru


Registreringsdatum: 25 juni 2006
Inlägg: 1242
Ort: Falköping

InläggPostat: 2008-07-24 16:28:39    Rubrik: Svara med citat

Och kostar 58500:- plus moms
En batteri princip som tesla.
Tesla har väl iof std 18650 laptop lion celler med lödöron
Det kinkiga med celler utan lödöron är väl att alla verkligen har BRA kontakt.

30st batterier per "paralell" modul 1,2volt 81Ah och sen dessa 100moduler i serie..... perfekt för en fransyska.
Men sen behövs det ju bms på dessa med. (om man inte laddar vääääldigt långsamt)
_________________
Elbilsägare gör det med spänning.
Åker Ionic men Sysslar med elfordon av alla slag
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Nikon
Forumstammis


Registreringsdatum: 17 januari 2008
Inlägg: 504

InläggPostat: 2008-07-25 12:19:22    Rubrik: Svara med citat

mrMagoo skrev:
Och kostar 58500:- plus moms
En batteri princip som tesla.
Tesla har väl iof std 18650 laptop lion celler med lödöron
Det kinkiga med celler utan lödöron är väl att alla verkligen har BRA kontakt.

30st batterier per "paralell" modul 1,2volt 81Ah och sen dessa 100moduler i serie..... perfekt för en fransyska.
Men sen behövs det ju bms på dessa med. (om man inte laddar vääääldigt långsamt)

Ett bättre pris än så kan man säkerligen få när man köper batterier i tusenpack.

Risken för glapp är givetvis något man måste ta hänsyn till. God kontakt kan man garantera genom att ha rätt tryck på batteriernas kontakter. Kraftiga kontaktfjädrar alltså.

Att parallellkoppla cellerna i moduler som sedan seriekopplas känns naturligt vid en första anblick, men jag tror att det kan vara fördelaktigare att koppla batterierna i serier om 100-300 celler, och sedan parallellkoppla dessa serier med varandra. Det förenklar övervakningen och innebär även att hela paketet inte brinner upp på grund av en trasig cell. Sätter man en säkring på varje serie så kommer säkringen att koppla bort serien om en cell i serien går sönder.
Några temperatursensorer och en strömmätare på varje serie kan vara bra för att övervaka batteriernas hälsa.

Det finns flera intressanta fördelar med individuella utbytbara standardceller:
En trasig cell kan bytas ut.
Celler i olika serier behöver inte vara kapacitetsmatchade. Det borde räcka om cellerna inom varje serie är kapacitetsmatchade.
Efter något års drift kan man plocka ut alla cellerna, mäta upp deras kapacitet, byta ut de sämsta och matcha om alla cellerna i nya serier för optimal kapacitet.
Ett drygt arbete att göra manuellt, men en smal sak att automatisera. Tänk LEGO mindstorms Smile
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
mrMagoo
Elbilsguru


Registreringsdatum: 25 juni 2006
Inlägg: 1242
Ort: Falköping

InläggPostat: 2008-07-25 21:20:19    Rubrik: Svara med citat

Ok.

Men jag utgick ifrån 3000 celler eftersom det var det som nämndes, och med dessa omräknade i 100 eller 300st per modul menar du alltså en systemspänning på 36 eller 12 volt......... nä sjäklvklart inte (eller ja det hoppas jag inte)
Vad jag ville påpeka (lite mellan raderna) är att det snabbt sticker iväg i kostnad om man ska fixa stabila säkra modullådor och bms, för oavsett hur många batterier per modul man plockar i så behövs en bms per modul.
Och för att komma upp i spänning så blir det ju ett antal när det handlar om 1,2volt per modul.
Där har man ju en liten fördel med Li** cellernas högre spänning.....
_________________
Elbilsägare gör det med spänning.
Åker Ionic men Sysslar med elfordon av alla slag
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Nikon
Forumstammis


Registreringsdatum: 17 januari 2008
Inlägg: 504

InläggPostat: 2008-07-26 16:08:05    Rubrik: Svara med citat

Seriekoppla 300 celler. Då har du en modul på 360V med 2,7Ah kapacitet. Denna modul käver en BMS, som egentligen inte behöver vara mer än en säkring. Strömmätare och temperatursensor kan läggas till om man vill har mer möjligheter att övervaka modulens hälsa.

Parallellkoppla tio sådana moduler så har du ett batteripaket på totalt 3000 celler, och endast 10 BMSer.

300 celler i serie är givetvis bara ett exempel. Bygger man en 3-fas AC bil så behöver man troligtvis högre spänning, vilket givetvis innebär att ännu färre BMSer krävs.

Li* cellernas högre spänning är trevligt, men de kräver å andra sidan mer komplicerad laddare och övervakning.
Så länge man seriekopplar ska det inte behövas övervakning av varje enskild cell, om jag förstått saken rätt. Så hur hög spänningen är per cell spelar egentligen inte så stor roll.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
The_donk
intresserad


Registreringsdatum: 15 maj 2008
Inlägg: 20

InläggPostat: 2008-07-26 16:36:50    Rubrik: Svara med citat

BMS, vad är det?
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Nikon
Forumstammis


Registreringsdatum: 17 januari 2008
Inlägg: 504

InläggPostat: 2008-07-26 19:23:22    Rubrik: Svara med citat

Battery Monitoring System

Det är ett samlingsnamn på elektronik som på ett eller annat sätt övervakar batterierna.
Ibland kan det handla om elektronik som är nödvändig för att unvika att batterierna exploderar (kritiskt när man använder Lithium). Men det kan lika gärna handla om något så enkelt som att övervaka batteriets laddningsnivå eller temperatur.

I det aktuella sammanhanget kan vi nog säg att det handlar om "den elektronik som krävs för tillförlitlig och säker drift under både laddning och körning"
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
mrMagoo
Elbilsguru


Registreringsdatum: 25 juni 2006
Inlägg: 1242
Ort: Falköping

InläggPostat: 2008-07-26 22:34:31    Rubrik: Svara med citat

Ok kan svära på att det stod paralell och inte serie men jag såg fel.... my misstake.

Citat:
Så länge man seriekopplar ska det inte behövas övervakning av varje enskild cell, om jag förstått saken rätt. Så hur hög spänningen är per cell spelar egentligen inte så stor roll.


Så varför köper man inte då större batterier och lägger dessa i serie så är saken biff.. ingen bms eller nåt, billigt färdigt.
Riktigt så enkelt är det inte NiMh är rätt stryktåliga jämfört med tex. Li** men att lägga så många i serie och tro att det skulle räcka med en säkring, nä.

Att Li** batterier skulle vara komplicerade att ladda.
Konstant ström for att sedan gå över i konstant (topp)spännning samtidigt som man övervakar temp.
Att göra detta på varje enskild cell är inte så besvärligt men det kostar lite.

Kollar man på laddning av NiMh så måste man på varje individuell cell om dom inte är matchade till nära på 100% i kapacitet och internresistans ha koll på topp spänning och avbryta laddning när spänningen nåt toppen och börjar dala. (några millivolt.)
Eller så avbryter man när temperaturstegringen blir för stor (nån grad C per minut)
Eller så avbryter man vid en förutbestämd toppspänning men då får man sällan fulladdat eller så börjar det brinna, toppspänning varierar ju med batteritemp.

/Henric
_________________
Elbilsägare gör det med spänning.
Åker Ionic men Sysslar med elfordon av alla slag
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
pm_dawn
Elbilsguru


Registreringsdatum: 17 mars 2008
Inlägg: 1735
Ort: Östersund

InläggPostat: 2008-07-26 23:02:48    Rubrik: Svara med citat

Jag har funderat på detta lite.

Jag tänkte mej 30 -40 sub-C 3,3 Ah parallellkopplade sedan inline-lödda med en tunn kopparplåt med strategiska lufthål mellan varje lager av batterier, stacka detta på samma sätt som dansken gör i denna länk.
http://www.evguide.nu/extrabatteri.html#6dec
Men istf tre lager i serie åt varje håll så skulle man köra 4 eller 5 för att då få 9,6v eller 12v.

Det jag inte vet är hur ett sånt pack skulle uppträda om en eller flera celler i ett lager skulle pajja, skulle detta sänka hela lagret eller skulle man bara tappa den cellens kapacitet.

Det man måste göra med dessa celler är dock att lägga lite över kapacitet för att kunna få bra cykellivslängd eftersom man plockar ganska stora strömmar.

Sub-C modellerna är dock ofta sagda att klara 30C vilket gör att man skulle kunna köra men 30st 3.3ah och per lager och sedan 100 lager.
Men som sagt kollar man priserna online i usa så hamnar man på ca 50000sek momsat och klart hemma i sverige för ett parti batterier som motsvarar clions orginalkapacitet men då ska man ju löda eller bygga ihop allt sedan också.
Skulle kanske gå att få billigare direkt från kina .

/Per
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
Nikon
Forumstammis


Registreringsdatum: 17 januari 2008
Inlägg: 504

InläggPostat: 2008-07-27 11:11:57    Rubrik: Svara med citat

mrMagoo skrev:
Ok kan svära på att det stod paralell och inte serie men jag såg fel.... my misstake.

Citat:
Så länge man seriekopplar ska det inte behövas övervakning av varje enskild cell, om jag förstått saken rätt. Så hur hög spänningen är per cell spelar egentligen inte så stor roll.


Så varför köper man inte då större batterier och lägger dessa i serie så är saken biff.. ingen bms eller nåt, billigt färdigt.
Riktigt så enkelt är det inte NiMh är rätt stryktåliga jämfört med tex. Li** men att lägga så många i serie och tro att det skulle räcka med en säkring, nä.

Ja, att köpa större celler och bara seriekoppla dem vore betydligt enklare än att sätta ihop 3000 småceller. Men stora NiMH celler är ovanliga då de delvis täcks av ett patent. Dessutom är de betydligt dyrare än AA batterier. (Se tidigare i denna tråd för prisuppgifter)

En säkring per serie. Laddningselektroniken med strömstyrning och spänningsövervakning kan sedan ladda hela paketet på en gång. Det bör inte behövas individuell övervakning för laddningens skull. Temperaturövervakning kan dock givetvis vara en bra säkerhetsåtgärd.

Citat:
Att Li** batterier skulle vara komplicerade att ladda.
Konstant ström for att sedan gå över i konstant (topp)spännning samtidigt som man övervakar temp.
Att göra detta på varje enskild cell är inte så besvärligt men det kostar lite.

Kollar man på laddning av NiMh så måste man på varje individuell cell om dom inte är matchade till nära på 100% i kapacitet och internresistans ha koll på topp spänning och avbryta laddning när spänningen nåt toppen och börjar dala. (några millivolt.)
Eller så avbryter man när temperaturstegringen blir för stor (nån grad C per minut)
Eller så avbryter man vid en förutbestämd toppspänning men då får man sällan fulladdat eller så börjar det brinna, toppspänning varierar ju med batteritemp.

/Henric

Det finns riktlinjer för vid vilka spänningar man bör avbryta laddning när man laddar seriekopplade NiMH. En variant är ju att avbryta snabbladdningen vid en "säker" nivå, och sedan fortsätta med en långsamare laddning ett tag till efter det.
Problemet med hur man bäst laddar ett stort antal celler är inte unikt för NiMH batterier, samma problem finns givetvis för NiCD, bly och Li. Så länge man inte laddar varje cell för sig, vilket är helt orimligt i elbilssammanhang.

pm_dawn: När en cell går sönder så bildar den ofta en kortslutning. Alla de andra cellerna som är paralellkopplade med den trasiga cellen kommer då att omedelbart dumpa hela sin kapacitet i den trasiga cellen: Brand och/eller explosion.
Det är en anledning till att jag svängt till fördel för långa seriekopplade kedjor av celler som sen parallellkopplas med varandra, med en säkring på varje serie som kopplar bort den påverkade serien om en cell går sönder och det blir en strömrusning.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Nikon
Forumstammis


Registreringsdatum: 17 januari 2008
Inlägg: 504

InläggPostat: 2008-08-01 01:03:24    Rubrik: Svara med citat

Har läst runt lite om laddningsproceduren för NiMH. Det verkar som att temperaturövervakning snarare än spänningsövervakning egentligen är den bästa metoden för att avgöra när cellen är full vid laddning.
Men temperaturövervakning är dyrt och komplicerat i en vanlig laddare eftersom det kräver extra temperatursensorer osv.. Spänningsövervakning kräver ingen nämnvärd extra elektronik, så därför har det blivit den vanligaste lösningen.

Men i elbilssammanhang med hundratals seriekopplade celler så blir temperaturövervakning utan tvekan billigare än att övervaka spänningen på varje cell.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
mrMagoo
Elbilsguru


Registreringsdatum: 25 juni 2006
Inlägg: 1242
Ort: Falköping

InläggPostat: 2008-08-01 19:10:42    Rubrik: Svara med citat

http://www.nxp.com/acrobat_download/datasheets/TEA1102_4.pdf

Vet inte vad den kostar men...... upp till 3 celler i serie. (inte lion i serie givetvis)
_________________
Elbilsägare gör det med spänning.
Åker Ionic men Sysslar med elfordon av alla slag
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Nikon
Forumstammis


Registreringsdatum: 17 januari 2008
Inlägg: 504

InläggPostat: 2008-08-01 22:57:16    Rubrik: Svara med citat

mrMagoo skrev:
http://www.nxp.com/acrobat_download/datasheets/TEA1102_4.pdf

Vet inte vad den kostar men...... upp till 3 celler i serie. (inte lion i serie givetvis)

Jo, faktiskt.
Den klarar 3 LiIon i serie eller 9 NiMH/NiCd i serie.
Den har ingen individuell cellövervakning utan övervakar den totala spänningen alternativt temperaturen om man ansluter en extern NTC.

Sånna här kanske vore nåt?
http://www.rabbittool.com/pages/20,21bat.html
Lite mer kräm i D och F cellerna än i AA-celler.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
mrMagoo
Elbilsguru


Registreringsdatum: 25 juni 2006
Inlägg: 1242
Ort: Falköping

InläggPostat: 2008-08-02 08:44:25    Rubrik: Svara med citat

hmm.
Läste inte databladet ordentligt

Om man trycker in f cellerna i en modul som är lika stor som en STM 5-100mre (ett clio block) nåt som julle påpekade att anton i danmark sysslat med.
Då får man ett block som 10mm för högt innehåller 28*3=84 celler (1,31kW cellvikt 22Kg)
Eller
2 lager 56*15,6=873,6Watt/hr med gott om plats for elektronik (cellvikt 14,8kg)

tex, i en clio 0,8736*19=16,598kW ja man kommer ju utan vidare över 10mil
_________________
Elbilsägare gör det med spänning.
Åker Ionic men Sysslar med elfordon av alla slag
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Daniel
Elektrisk


Registreringsdatum: 02 februari 2008
Inlägg: 132

InläggPostat: 2008-08-02 11:57:03    Rubrik: Svara med citat

kWh

Jag vet att jag är petig men det är stor skillnad.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Nikon
Forumstammis


Registreringsdatum: 17 januari 2008
Inlägg: 504

InläggPostat: 2008-08-03 14:15:08    Rubrik: Svara med citat

Har letat runt efter information om NiMH. Det verkar tyvärr inte vara riktigt så lätt att parallellkoppla dom som jag hade hoppats. Bly och Li batterier kan parallellkopplas, men parallellkopplade NiMH och NiCD kan få problem på grund av den lilla spänningsminskningen som sker vid slutet av laddningen.
Ett fulladdat paket kommer alltså att ha något lägre spänning än ett nästan fullt laddat paket. Om dessa två då är paralellkopplade så kommer en enormt stor ström att flyta från det nästan fullt laddade paketet till det fulladdade paketet, vilket kan resultera i hög värme och skador på batterierna.
Vad tror ni om en sådan här liten "BMS" för att lösa det problemet?



Flera sådana här är tänkta att parallellkopplas. Signaldelen bör vara elektriskt isolerad då dess signaljord ligger på några hundra volt.
Vid urladdning flyter strömmen genom R1 och dioden i Q1. Spänningsfallet över R1 kan mätas av en A/D-omvandlare för att övervaka hur stor ström som dras ur varje batteripaket.
Vid laddning agerar Q1 och R1 en justerbar konstantströmkälla. Laddningsströmmen kan justeras eller stängas av helt genom att justera spänningen på Q1's gate. På så vis kan alla parallellkopplade paket laddas individuellt.
Laddningen bör övervakas med temperatursensorer på batteripaketet för att detektera när batteriet är fulladdat.

Denna krets förhindrar att ström flyter från ett batteripaket till ett annat om de olika batterispänningarna skiljer någon enstaka volt. Om spänningsskillnaden mellan två parallellkopplade batteripaket är flera volt så kommer en begränsad ström att flyta från det starka paketet till det svaga paketet. Strömbegränsningen minskar risken för skador på batterierna. Detta specialfall kan dessutom lätt detekteras med hjälp av signalerna från A/D omvandlarna och förhindras helt genom att strypa Q1 gaten på det svaga paketet tills spänningen på det starkare paketet sjunkit något.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
hawk
Elbilsguru


Registreringsdatum: 17 oktober 2007
Inlägg: 2017
Ort: Täby

InläggPostat: 2008-08-04 00:34:27    Rubrik: Svara med citat

Angående parallellkoppling skrivs det i tidigare länk
http://www.rabbittool.com/pages/20,21bat.html

under punkt 4
"For example, never ever:"
"4) even momentarily butt two cells together positive to positive or negative to negative as this can instantly cause irreversible internal chemical changes in the weaker cell and most likely destroy that cell;"
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Daniel
Elektrisk


Registreringsdatum: 02 februari 2008
Inlägg: 132

InläggPostat: 2008-08-04 08:41:57    Rubrik: Svara med citat

Borde det inte stå "and" i ställer för "or" annars är det ju ren nonsens.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Nikon
Forumstammis


Registreringsdatum: 17 januari 2008
Inlägg: 504

InläggPostat: 2008-08-04 11:34:39    Rubrik: Svara med citat

hawk: Det är därför jag funderar på om en krets i stil med vad jag förslog ovan skulle kunna lösa det lilla problemet.

Daniel: Jo, verkligen..
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Johnny J
Elbilsguru


Registreringsdatum: 23 september 2007
Inlägg: 1730
Ort: GBG

InläggPostat: 2008-08-08 10:51:37    Rubrik: Svara med citat

http://endless-sphere.com/forums/viewtopic.php?t=2387
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Visa inlägg nyare än:   
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> Att bygga om sin Clio / Express Alla tider är GMT + 1 timme (svensk normaltid)
Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5  Nästa
Sida 3 av 5

 
Hoppa till:  
Du kan inte skapa nya inlägg i det här forumet
Du kan inte svara på inlägg i det här forumet
Du kan inte ändra dina inlägg i det här forumet
Du kan inte ta bort dina inlägg i det här forumet
Du kan inte rösta i det här forumet


Skapa forum | Supportforum | Användarvillkor | Integritetspolicy | Cookiehantering | Kontakta oss |




SwiftBlue Theme created by BitByBit
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Swedish translation by phpBB Sweden and Virtuality © 2003-2005
Sidan tog 0.09 sekunder att ladda.